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編者按：明德戰(zhàn)略對話2024 系列活動(dòng)“一對一深度對話”第八期 ，中國人民大學(xué)重陽金融研究院院長王文與 美國威爾遜中心全球歐洲與基辛格美中關(guān)系研究所研究員、美國北卡羅來納大學(xué)教堂山分校歷史與國際事務(wù)教授
克勞斯·拉雷斯就中美關(guān)系、2035年世界未來的發(fā)展趨勢等問題展開深入對話 系列對話小視頻在“新時(shí)代中國外交思想庫”視頻號推出，觀看量已10萬+9月23日， 克勞斯·拉雷斯在美國《外交學(xué)人》發(fā)表 到訪中國感悟。
指出，未來的中國可能會(huì)比現(xiàn)在更加開放?，F(xiàn)將對話內(nèi)容整理發(fā)布如下：
1王文：歡迎各位再次關(guān)注“明德戰(zhàn)略對話” 今天，非常榮幸地邀請到了美國威爾遜研究中心的研究員克勞斯教授過去五天里（8月30-9月4日），我們朝夕相處，進(jìn)行了深入的溝通和交流，盡管在一些觀點(diǎn)上并不完全一致，但我們之間的溝通和交流非常愉快。
這正是當(dāng)下中美關(guān)系所應(yīng)該有的狀態(tài)： 雙方即便不能完全達(dá)成一致，也能夠坐下來心平氣和地溝通、相互理解，展現(xiàn)出更多的尊重和包容我想問的第一個(gè)問題是，克勞斯教授，您認(rèn)為此次中國訪問與您過去的訪問相比，最大的收獲是什么？。
克勞斯·拉雷斯：非常感謝這個(gè)問題，很高興參加明德戰(zhàn)略對話，剛才也做了公開的講座，看到了北京的大學(xué)生，我介紹了中美、中歐之間的關(guān)系，同時(shí)也介紹了很快要進(jìn)行的哈里斯和特朗普之間的競選我注意到，中國大學(xué)的學(xué)生問了特別好的問題，也保有極高的興趣。
這五天的行程中，我感受到年輕人，尤其中年人也非常想了解外部的世界所以，他們很想要傾聽外國人的想法，外國人的觀點(diǎn)以及海外的一些想法這是非常好的，當(dāng)然也會(huì)問一些極有難度的問題，但溝通和交流本身就是很好的要及時(shí)進(jìn)行參與和討論，然后進(jìn)行對話。
王文：對我們雙方都非常享受這樣的 參與和討論過程，但這樣的討論和交流變得越來越困難從中國的角度看，很多中國老百姓認(rèn)為，美國在遏制中國的發(fā)展，中國的學(xué)者、科學(xué)家、學(xué)生甚至旅行者到美國都會(huì)遇到這樣那樣的一些影響甚至是干擾。
現(xiàn)在很多中國人到美國之前，都會(huì)有一些擔(dān)心當(dāng)然，美國學(xué)者、學(xué)生等到中國來可能也有這樣的擔(dān)心這樣的擔(dān)心怎么解決它？為什么會(huì)出現(xiàn)類似和過去完全不一樣的擔(dān)心？您認(rèn)為最大的原因是什么？ 克勞斯·拉雷斯：我覺得這種擔(dān)心在兩方，中國是歡迎美國、歐洲人的，歐洲人、西方人也是歡迎中國的。
但實(shí)際上來講，普通的民眾仍然會(huì)彼此有一些共情，共同的理解、興趣、好奇，很多領(lǐng)域也是需要有更進(jìn)一步合作的，它有一些積極的帶動(dòng)作用旅游是雙向的，中國到美國，美國到中國，但大家彼此之間還是抱有非常高的興趣點(diǎn)，在文化、技術(shù)合作領(lǐng)域、醫(yī)療、氣候變化以及對空間的研究等等這方面的合作還是有的，不是說沒有。
但有些領(lǐng)域確實(shí)還是有比較大的意見上的差別，包括高科技的一些領(lǐng)域，人工智能或者半導(dǎo)體，以及網(wǎng)絡(luò)安全，在這些方面美國政府，特別是很多歐洲政府也會(huì)有自己的擔(dān)心王文：的確，這種擔(dān)心甚至是恐懼在很多中國人看來，是完全沒有必要的，過去40多年來，中國是全世界唯一一個(gè)沒有發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭或參與對外軍事沖突的主要經(jīng)濟(jì)體，這是基本的歷史事實(shí)。
改革開放以來，中國一直想維持的就是和平的環(huán)境但美國不斷地把中國“構(gòu)筑成”想要威脅他人，甚至有些人認(rèn)為中國會(huì)攻擊美國，這樣的設(shè)想實(shí)在是沒有必要▲點(diǎn)擊查看視頻克勞斯先生經(jīng)常來中國，我相信在中國，沒有任何一個(gè)人有考慮或計(jì)劃這樣的目標(biāo)，說中國要進(jìn)攻美國，我相信是沒有的。
我作為智庫學(xué)者，每年都參加大量的咨詢會(huì)，中國沒有任何官員，沒有任何部門去構(gòu)筑、設(shè)計(jì)、規(guī)劃說中國要進(jìn)攻美國，或要和美國進(jìn)行一場殊死的搏斗等等，沒有這樣的計(jì)劃所以，這時(shí)候怎么樣讓美國能夠消除這些沒有必要的“恐懼”和“擔(dān)心”呢？。
克勞斯·拉雷斯（Klaus Larres）：中美之間不會(huì)互相進(jìn)攻但是哪怕是沒有，世界上各個(gè)大國都會(huì)制定預(yù)案2王文：我覺得我們相互的認(rèn)知過度受到現(xiàn)實(shí)主義理論的影響，總是認(rèn)為從每個(gè)人的實(shí)力或力量出發(fā)，進(jìn)而防范它有可能會(huì)采取的一些行動(dòng)。
我認(rèn)為這個(gè)基礎(chǔ)就建立在中美之間發(fā)自骨子里的相互戰(zhàn)略不信任過去十幾年，中美之間的戰(zhàn)略不信任已經(jīng)到了一種極其嚴(yán)重的地步這種戰(zhàn)略不信任，我們需要防范它，需要更多地化解它所以，這次明德戰(zhàn)略對話，我才邀請了那么多美國朋友過來，至少能夠化解，哪怕能少一點(diǎn)點(diǎn)都能做出有益的貢獻(xiàn)。
其實(shí) 中美兩國之間，歷史上有很多次非常好的合作，比如1941年以后，中國和美國一起合作反法西斯，到70年代尼克松訪問中國以后，中美兩國一起合作，反對蘇聯(lián)的大國沙文主義，過去80年代中國不斷打開大門，尤其2001年以后，中國非常歡迎美國的合作，中國是美國相當(dāng)大一部分產(chǎn)品的最大的市場，比如中國引進(jìn)了肯德基、麥當(dāng)勞，全世界40%左右的肯德基、麥當(dāng)勞門店都在中國；
全世界新增60%的星巴克門店也在中國；特斯拉，最大的生產(chǎn)基地也在中國在中國有1萬多家美國的公司，所以這樣類似的合作，您覺得還應(yīng)該更加地通過哪些方式化解相互之間的戰(zhàn)略不信任，其實(shí)這種戰(zhàn)略不信任是完全沒有必要的，還可以做哪些事情呢？。
克勞斯·拉雷斯：我們回顧一下歷史，我確實(shí)同意，在70年代，西方開始認(rèn)可中國，在美國來說是1978年，當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)略政治關(guān)系也是非常好的，在70年代末到80年代，當(dāng)時(shí)人才的交流也是非常緊密的，兩個(gè)國家都非常好地（交流），在新疆也組織了會(huì)議，把這個(gè)消息傳遞到北京，北京又把這個(gè)信息傳遞到美國，這也展現(xiàn)出了雙方非常緊密的合作，尤其是人才方面。
我們看到雙方在反恐方面非常緊密地合作，盡管可能也有小波動(dòng)，但在那時(shí)候的合作還是非常順利而且非常有成果的有一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是2015年和2016年，起碼西方的理解是這樣的，他們認(rèn)為中國崛起了，中國應(yīng)該為此得到鼓勵(lì)，中國應(yīng)該更加強(qiáng)大。
比如中國公司在那時(shí)候進(jìn)入到很多西方國家，到德國、美國收購一些機(jī)器人公司，還有一些高科技公司西方國家那時(shí)候會(huì)感覺到受到了威脅，而且也有很多非常有價(jià)值的技術(shù)是由這些公司，經(jīng)過很多年研發(fā)出來的，但被中國公司收購之后被中國公司所使用。
所以，外國公司覺得自己的專長就沒有優(yōu)勢了，長期來講他們對于中國的態(tài)度就不是非常友好而且中國也有“中國制造2025”計(jì)劃，而且列出了十個(gè)相關(guān)領(lǐng)域，是中國希望未來在這些領(lǐng)域，尤其高科技領(lǐng)域成為領(lǐng)先者的計(jì)劃，這就會(huì)對其他國家感覺到非常擔(dān)心，因?yàn)樗X得這些國家在這些領(lǐng)域是處于領(lǐng)先地位的，他們不想輸?shù)簟?/p>
還有一些其他的問題所以，2015、2016年出現(xiàn)了更多不信任的情況過去20—30年所建立的信任關(guān)系就慢慢變得不再那么有信任（感），而且雙方都以最壞的方式設(shè)想對方，盡管并不一定能產(chǎn)生非常嚴(yán)重的后果，但雙方是有這樣的懷疑的。
特朗普上臺(tái)之后也非常明確地表達(dá)了自己的態(tài)度，尤其是在貿(mào)易方面對于中國的態(tài)度，而這進(jìn)一步使問題加劇和升級在那之后我們看到了持續(xù)的懷疑，持續(xù)的不信任，這是雙方都出現(xiàn)的情況美國沒有那么信任中國，而中國也沒有那么信任美國了。
我認(rèn)為，在某些領(lǐng)域確實(shí)是有理由的，但在其他領(lǐng)域來講，其實(shí)是有點(diǎn)過了但這就是我們現(xiàn)在所面對的這種局勢，有很多經(jīng)濟(jì)、技術(shù)和戰(zhàn)略方面的不信任您說得非常對， 我們不應(yīng)該允許這種情況來進(jìn)一步升級，應(yīng)該要采取相應(yīng)的行動(dòng)。
我認(rèn)為是有可能性幫助我們實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的▲點(diǎn)擊查看視頻其中一點(diǎn)可能性或一個(gè)設(shè)想就是如何解決這個(gè)問題，也就是我今天在明德戰(zhàn)略對話中所講到的人與人的交流，人文交流，尤其是通過學(xué)生，也通過企業(yè)家，以及通過游客，這是非常重要的人與人交流的方式，這可以構(gòu)建起人們在民眾層面上的信任，去判斷一下哪些事情需要認(rèn)真對待，而哪些不需要非常認(rèn)真地對待，這樣的判斷其實(shí)在現(xiàn)在是缺少的。
當(dāng)然，這是個(gè)非常長期的項(xiàng)目，不可能一天或者一兩年就實(shí)現(xiàn)，但確實(shí)是有這樣的可能性的王文：美國和歐洲都面臨一個(gè)新的挑戰(zhàn)，如何面對一個(gè)崛起后的中國，我非常贊同你的看法，認(rèn)為中美、中歐之間要更多的交流另外一個(gè)層面，我也建議， 。
面對不斷崛起的中國，美國或者西方世界恐怕要以更加開放的心理來接納不斷崛起的中國這些天我們不斷溝通交流中，我所講到，中國作為14億人的大國不可能重新回到那個(gè)貧窮的，沒有競爭力的國家的時(shí)代改革開放前30年，從1978到您剛才講的2015年、2016年之前的時(shí)代，中國的實(shí)力相對較弱，當(dāng)然這個(gè)過程中我們也非常感謝來自美國的投資，美國科技的輸入，我們對美國在中國改革開放前30年的投資是非常擁抱、感謝和歡迎，包括現(xiàn)在也是如此。
中國不斷地發(fā)展，自然會(huì)形成中國對外的競爭力，包括產(chǎn)業(yè)的競爭力，我們在很多高科技領(lǐng)域的競爭力，我認(rèn)為這是非常自然的現(xiàn)象▲點(diǎn)擊查看視頻就好比如果中國是現(xiàn)代化進(jìn)程中年輕的國家，盡管我們有非常古老的歷史、文明，但作為現(xiàn)代化國家來講，中國是相對年輕的。
你要允許年輕的國家不斷地壯大，就好像姚明，剛開始時(shí)姚明只有1.6、1.7米，慢慢長大變成2.1米，你要讓他接受長到2.1米，不能讓他回到小的1.5米、1.6米的時(shí)候，所以我認(rèn)為需要有一個(gè)心理調(diào)整的過程，這個(gè)心理?xiàng)l件的過程我認(rèn)為是非常重要的。
您覺得呢？克勞斯·拉雷斯：我們需要理解對方的關(guān)切是什么？當(dāng)然，可能中國并不是永遠(yuǎn)接受這種關(guān)切，但是中國要意識(shí)到并分析他們，考慮他們，并作出回應(yīng)比如，西方擔(dān)心中國的補(bǔ)貼政策，認(rèn)為中國政府對很多技術(shù)公司的補(bǔ)貼太多，這樣就會(huì)讓企業(yè)在市場上有競爭優(yōu)勢，不是非常公平的競爭。
這確實(shí)是西方國家一個(gè)比較大的關(guān)切另外一些擔(dān)心，比如網(wǎng)絡(luò)安全、南海問題我想在雙方進(jìn)入磋商和討論時(shí)需要意識(shí)到關(guān)切是什么，問題是什么，然后一個(gè)個(gè)進(jìn)行討論、解決最近我們也看到美國國家安全顧問來到了中國，在那之前，他也在巴黎見到了中國的外長，這應(yīng)該是我們樂見的方式，雙方一起討論彼此意見不一致的地方，尋求對彼此的理解，我想這是兩個(gè)國家需要去做的。
我也一直會(huì)宣傳、呼吁推動(dòng)這樣的討論，包括軍事方面的討論，包括雙方的將軍進(jìn)行討論，無論是有意或無意的沖突肯定是有的，在發(fā)生這些事件之后，雙方一定要立刻打電話去溝通問題，各種渠道都要保持開放拜登總統(tǒng)和習(xí)近平主席很快也會(huì)會(huì)面，我認(rèn)為這是正確的方式。
王文：我認(rèn)為您剛才講到了三個(gè)非常重要的問題第一，產(chǎn)業(yè)政策，經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來講，作為后發(fā)國家出于對本國產(chǎn)業(yè)的扶持，采取一些補(bǔ)貼的政策是每個(gè)國家都有的慣例，正如您剛才也承認(rèn)，美國也有補(bǔ)貼政策，這些補(bǔ)貼政策在過去這些年扶持了幫助了中國的產(chǎn)業(yè)更多地成長，使得產(chǎn)業(yè)能夠面臨市場競爭中存活，中國自然就退出了補(bǔ)貼。
比如您剛才講的光伏，光伏現(xiàn)在中國幾乎已經(jīng)沒有補(bǔ)貼了，在前期補(bǔ)貼基礎(chǔ)上，我們成長出來一定的競爭力之后，政府就退出了補(bǔ)貼市場新能源汽車同樣如此，我們現(xiàn)在新能源汽車，包括電池，中國的補(bǔ)貼幾乎可以忽略不計(jì)了，這恰恰是有效產(chǎn)業(yè)政策扶植民族工業(yè)的成長。
我認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)學(xué)里可以視為新的、成功的案例第二，關(guān)于南海的問題從中國的角度來講，在過去幾千年里，南海都是和平之海，南海歷史上從來沒有發(fā)生過重大的戰(zhàn)爭或者海洋上的一些沖突，它不比在地中?；蛘叽笪餮笠粠Оl(fā)生的海戰(zhàn)或者英國和歐洲之間的北海。
我們不認(rèn)為，外力的介入能夠更好地處理好在南海問題上的分歧，恰恰中國一直主張，由中國和南海諸方來解決南海自己的問題所以，過去十多年，中國都在推行著南海各方的行為準(zhǔn)則，進(jìn)而解決當(dāng)下南海的分歧 對于很多中國人來講，美國的參與，中國人有個(gè)觀念改變的過程。
過去我們非常崇拜美國在世界上的（擔(dān)當(dāng)）安全角色，但現(xiàn)在越來越多中國人認(rèn)為，美國人的參與，美國軍力的參與其實(shí)并不能很好地解決過去幾十年，尤其過去20—30年各個(gè)區(qū)域的沖突，無論是巴以沖突還是波斯灣沿岸的沖突和安全問題，有時(shí)候美國參與反而使得問題變得更加糟糕。
這是中國現(xiàn)在越來越有信心利用自己的智慧處理這些問題最重要的背景，我也想和克勞斯先生講述中國方面的看法和立場所以，這就涉及一個(gè)非常重要的相互理解，中國要不斷地理解美國的關(guān)切，美國也要不斷地理解中國的能力我想說中國的能力是什么呢？
中國的能力和目標(biāo)一定不是想要構(gòu)筑一個(gè)“把美國視為敵人”的世界，我們并不想把美國當(dāng)作中國的敵人，正如前幾天我跟您講的，在任何中國高層國家領(lǐng)導(dǎo)人、歷任國家主席、國務(wù)院總理都不會(huì)在公開場合批評美國，保持著戰(zhàn)略的克制。
所以，從這個(gè)角度來講，我認(rèn)為，從美國方面來講，也要看到中國的崛起很多時(shí)候可能是美國在國際安全局勢上出現(xiàn)的一些不足的補(bǔ)充，中國能力可以成為美國的一種補(bǔ)充比如反恐問題，如果沒有中國的支持，美國的反恐可能也不會(huì)那么順利；還比如其他領(lǐng)域的問題，我相信中國的參與，全球治理一定能夠讓這個(gè)世界變得更好。
但目前看來，這似乎變得越來越困難，因?yàn)槊绹⒉豢隙ㄖ袊e極的角色所以，這是我們要解決的問題我不知道您怎么看？ 克勞斯·拉雷斯：“臺(tái)灣問題”是中國的紅線，我非常清楚，但“一個(gè)中國”的政策是從尼克松訪華開始大家都認(rèn)可的政策，這完全沒有問題。
但是在美國體系當(dāng)中有很多不同的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這是要理解到的一點(diǎn)，他們并不是從美國政府角度來反對中國王文：在對話的基礎(chǔ)上進(jìn)行行為上的調(diào)整就變得更加重要，因?yàn)橹袊粩嗟卣f，臺(tái)灣是我們的核心利益，是我們的紅線，但拜登政府并沒有完全對官員和議員的一些限制，這就使得兩國關(guān)系變得越來越緊張。
南海問題同樣是如此，中國也反復(fù)地講，南海問題我們自己來解決，美國可以少一些干預(yù)，可能會(huì)變得更好，因?yàn)槟虾＿^去是和平之海這時(shí)候美國不斷地說，甚至表達(dá)出對菲律賓盟友一種不清晰的信號，這就使得中國進(jìn)一步來理解這可能是“美國希望搞亂南?！钡囊粋€(gè)信號。
這個(gè)過程都是“互相建構(gòu)”的過程中國大陸在臺(tái)灣問題上會(huì)保留更加激烈的反應(yīng)，包括但不限于外交或軍事和安全方面的反應(yīng)，我們的目的就是希望能夠告訴美國政府和美國政治界，這個(gè)問題非常非常重要，對中國來講是最重要的、最核心的問題之一。
如果你不怕中國有很多更加激烈的反應(yīng)，那你就這么做，這時(shí)候會(huì)加速在這個(gè)問題上更加惡化的反應(yīng)會(huì)出現(xiàn)所以，我想最終的結(jié)果就是要達(dá)到動(dòng)態(tài)的平衡，這個(gè)平衡點(diǎn)就是雙方都在臺(tái)灣問題上謹(jǐn)慎再謹(jǐn)慎，不要成為兩國之間陷入更加糟糕的境地。
我想這時(shí)候相互理解就變得真正重要克勞斯·拉雷斯：我同意，一定要謹(jǐn)慎再謹(jǐn)慎，我自己可能也這樣的，在軍事上或其他方面還是非常反對的，應(yīng)該以外交、政治（溝通），如果出現(xiàn)這樣的情況，軍方的對話還是要溝通現(xiàn)在佩洛西已經(jīng)沒有軍方的溝通渠道，美國也是這樣的，你出現(xiàn)這樣的問題，還是可以溝通的。
而且現(xiàn)在這種溝通方式已經(jīng)可以了，國家領(lǐng)導(dǎo)人也同意這一點(diǎn)，所以任何情況下都要保持溝通的渠道我們可以想一下，在古巴導(dǎo)彈危機(jī)，當(dāng)然我們不會(huì)和中國到達(dá)這個(gè)程度美國和蘇聯(lián)（冷戰(zhàn)）時(shí)是有武器沖突的，那時(shí)候也是肯尼迪兄弟當(dāng)時(shí)幫助解決了這樣的問題，想象一下如果沒有溝通會(huì)發(fā)生什么，所以，這是個(gè)溝通渠道是很重要的，政治和外交上的。
王文：您剛才提到古巴問題，我認(rèn)為就恰恰證明了中國大陸方面對臺(tái)灣問題關(guān)切如此重要，你想想看，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)想要在古巴布置一些導(dǎo)彈，因?yàn)楣虐碗x美國那么近，所以美國的反應(yīng)也會(huì)很激烈，甚至一度美國要以核戰(zhàn)爭的方式來反應(yīng)，這時(shí)候同樣“將心比心”，美國的政客到了臺(tái)灣，臺(tái)灣是中國的一部分，中國的反應(yīng)會(huì)多么激烈。
所以，這時(shí)候我們要以歷史為教訓(xùn)臺(tái)灣問題我們已經(jīng)討論得非常充分了，接下來再討論一下中美的未來現(xiàn)在看來，中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人溝通在逐漸恢復(fù)，尤其最近沙利文助理來到中國，我認(rèn)為，整體上這種溝通還是比較友好的但我們對近期中美關(guān)系能否保持穩(wěn)定仍然還是非常擔(dān)心的。
所以，在您看來，無論是哈里斯上臺(tái)還是特朗普上臺(tái)，接下來的四年多，中美關(guān)系還需要注意哪些風(fēng)險(xiǎn)或危險(xiǎn)點(diǎn)？克勞斯·拉雷斯：首先我想講一下沙利文到中國拜訪，以及在巴黎和舊金山的討論，沙利文和布林肯到北京，中國和其他官員到美國去。
這些溝通是很好的，這是常規(guī)的定期溝通方式關(guān)于特朗普和哈里斯兩位競選候選人，在11月份還很難說誰會(huì)獲勝但對大多數(shù)歐洲人來講，他們與特朗普第一屆任期關(guān)系是非常差的，所以他們是支持哈里斯的，尤其特朗普對歐洲的態(tài)度也是很不好的，和對中國一樣不好。
美國對歐洲也征收了很多關(guān)稅，特朗普也講過要離開北歐等等，甚至直接沖著歐洲領(lǐng)導(dǎo)人大喊，而這也激怒了他們很多領(lǐng)導(dǎo)人，包括德國總理、現(xiàn)在匈牙利總理也是支持哈里斯的，因?yàn)樗赡軙?huì)更加平衡而且更加合理的政府，這樣一屆政府也會(huì)更多參與到世界上的事務(wù)中來，而且是一種非常積極、理性的方式參與到國際事務(wù)中來，如果特朗普再上臺(tái)，他們可能會(huì)擔(dān)心在跨太平洋關(guān)系中會(huì)受到影響。
當(dāng)然，我們也很難判斷，在未來有這樣的預(yù)期，在美國和中國關(guān)系之上，我認(rèn)為，可能哈里斯會(huì)繼續(xù)延續(xù)拜登對于中國的態(tài)度，也就是仍然是強(qiáng)硬的政府，一定會(huì)有對外出口的控制當(dāng)然并不是對所有的產(chǎn)品，比如對玩具、農(nóng)業(yè)產(chǎn)品有這方面的限制，但對高科技產(chǎn)品會(huì)有這樣的限制。
如果（哈里斯）副總統(tǒng)當(dāng)選，她80、90年代也在中國生活過，也來到過中國幾十次，也帶過學(xué)校和其他代表團(tuán)來過中國她很喜歡中國的文化，但也會(huì)批判中國的政府，但對中國是有這種理解的這一點(diǎn)是非常重要的，所以， 哈里斯上臺(tái)之后
，對于中國并不會(huì)像過去那樣一種敵對的態(tài)度，他們不會(huì)把中國作為惡魔，而是希望和中國進(jìn)行合作當(dāng)然，他們也會(huì)保護(hù)自己的利益，但是他們也會(huì)以更加均衡的方式來對待中國所以， 對于特朗普，對中國的政策，更多的是出于擔(dān)心的情緒，也會(huì)受到共和黨的影響，他們會(huì)對中國以“非黑即白”的方式，會(huì)是比較嚴(yán)厲的。
而哈里斯的態(tài)度就是不一樣的所以，我也假定哈里斯很有可能會(huì)把這樣的事務(wù)放到臺(tái)面上來講，但我們還是不知道，無法預(yù)測王文：無論是特朗普還是哈里斯，中國想要保持和美國合作的總體戰(zhàn)略方向，我認(rèn)為中國是不變的正如同習(xí)近平主席最近見沙利文時(shí)也明確講述了，希望保持中美之間社會(huì)友誼的決心是不會(huì)變的。
當(dāng)然，另一方面， 中國要全力捍衛(wèi)本國核心利益的決心也不會(huì)變這樣雙方都要把控，一方面 要捍衛(wèi)自己的利益，另一方面希望維持在社會(huì)、人文交流層面的溝通正如同我們倆坐在一起不斷地溝通交流是一樣的 我最后一個(gè)問題是，我們再展望一下更大的未來，更遠(yuǎn)的未來，講講2035年，這次“明德戰(zhàn)略對話”的背景是，中國二十屆三中全會(huì)以后，中國在未來的五年做了一些系統(tǒng)部署，我們設(shè)計(jì)了2029年的改革目標(biāo)，設(shè)立了2035年中國發(fā)展愿景，還有2050年中國的長期目標(biāo)，就是要建設(shè)一個(gè)社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國。
所以，我們來展望一下2035年會(huì)是怎樣的世界？2035年中美之間會(huì)是怎么樣呢？是會(huì)更好還是更壞？2035年的世界是更和平還是更糟糕呢？我們能不能來一起暢想一下？克勞斯·拉雷斯：這是非常有趣的問題，當(dāng)然也是很難回答的問題。
我可以這樣來講，我認(rèn)為，中國會(huì)繼續(xù)崛起，而且會(huì)繼續(xù)保持自己大國的地位，而且也會(huì)發(fā)展得越來越好，并在很多方面有很多的進(jìn)步，包括改善人們生活的條件，也包括農(nóng)村地區(qū)的人們，而不僅僅是北京、上海這些人們，對于普通大眾、農(nóng)村地區(qū)的人們生活一定會(huì)得到更大地改善。
而且中國在未來的幾十年中，都會(huì)保持這樣的發(fā)展對美國來講，或者在俄羅斯來講，他們可能都會(huì)去討論到關(guān)于美國的崩潰論或衰退，美國也需要保持大國的地位或改善現(xiàn)在它大國的地位，還有在高科技發(fā)展，人們生活條件、創(chuàng)造力和創(chuàng)新方面其實(shí)仍然是十分重要的，他們國家的優(yōu)勢，還有一些資源，包括非常有創(chuàng)新力的人員，很多到美國的新移民也都是這樣的。
所以，我們聽到未來美國是否會(huì)衰退時(shí)，我們希望美國的地位能夠去改善第三大地區(qū)和組織就是歐盟，他們也會(huì)實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略性自主，這也是法國馬克龍總統(tǒng)提出來的，希望歐洲能加強(qiáng)他們自己作為全球大國的地位，當(dāng)然，我也并不懷疑中國和美國是否能實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，但對歐洲來講，我會(huì)比較謹(jǐn)慎一些，因?yàn)闅W盟的潛力，它畢竟是27個(gè)國家組成的，讓所有成員國都在一個(gè)組織之下?lián)碛型瑯拥挠^點(diǎn)是比較難的，所以歐洲要保持油生產(chǎn)力的大國還是比較難的。
但最終對于中國和歐洲是比較樂觀的， 對于歐盟來講，這27個(gè)成員國也將會(huì)繼續(xù)保持在2035年時(shí)的三大力量之一王文：關(guān)于美國衰落的問題，我在中國國內(nèi)可能是少數(shù)派，我并不認(rèn)為美國完全在衰落，但我說這個(gè)觀點(diǎn)時(shí)，可能網(wǎng)絡(luò)上會(huì)有中國的網(wǎng)友批評我。
我認(rèn)為，美國的大學(xué)教育、科技創(chuàng)新都仍然非常強(qiáng)大如果非得說美國在衰落，我認(rèn)為， 可能美國為中心的霸權(quán)體系受到的動(dòng)搖，美國不像過去那么具有真正的或者一呼百應(yīng)的領(lǐng)導(dǎo)力，這方面美國在下降，比如軟實(shí)力在下降，但我一直認(rèn)為美國的資本市場，美國的大學(xué)教育、美國的科技創(chuàng)新、硅谷等等都仍然是非常強(qiáng)大的，需要中國學(xué)習(xí)的。
2035年，我也祝福美國的社會(huì)更好，我們也相對了解，美國的種族問題，槍支問題，黨派的否決政治問題，我們也祝福美國能解決這些國內(nèi)的問題當(dāng)然，中國的問題現(xiàn)在也非常多，老齡化，經(jīng)濟(jì)相對下行壓力，地區(qū)發(fā)展不平衡。
正如我這幾天跟您講的，中國仍然是發(fā)展中國家，絕大多數(shù)精力還是放在解決自己國內(nèi)的問題所以， 2035年，我自己的答案是，希望中美兩國都能盡全力解決自己國內(nèi)的問題這樣可能兩國的關(guān)系還會(huì)比現(xiàn)在要更好這是我對2035年相對樂觀的地方，也相信我們倆之間也有共識(shí)的地方。
克勞斯·拉雷斯：是的，我確實(shí)同意您，當(dāng)然還有另外一點(diǎn)，每個(gè)人都要進(jìn)行合作，就是氣候變化和環(huán)境惡化，污染的問題，這些問題是沒有任何人自己一個(gè)人就能解決這個(gè)問題，每個(gè)人不能只顧自己國家的利益，我們需要在這方面進(jìn)行合作。
這點(diǎn)對于美國、中國和歐盟來講，尤其歐盟是非常工業(yè)化的地區(qū)，所以出于我們自己的利益，也應(yīng)該在這方面進(jìn)行合作，才能夠?qū)崿F(xiàn)我們地球的生存王文：您講得我非常同意剛才一個(gè)小時(shí)時(shí)間，我很享受和克勞斯先生的對話，每一次和您的溝通交流，盡管有很多不一樣的地方，但好像最終都能在更多的地方找到共識(shí)。
這是我非常享受他的思想、他的智慧和他的觀點(diǎn)的地方我希望中美兩國的關(guān)系也能像我和克勞斯先生這樣私人的友誼去發(fā)展下去未來我們會(huì)有很多不同，但再多的不同，我們也要保持著溝通，在盡可能多的領(lǐng)域保持我們的合作與共識(shí)。
非常感謝克勞斯先生今天做客明德戰(zhàn)略對話，他馬上要回美國，我們祝他一路歸程、平安、順利，謝謝各位！克勞斯·拉雷斯：謝謝！我也非常享受我們的對話，非常高興！推薦閱讀社科院美國所所長倪峰：“兩個(gè)美國”正在廝殺
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/人大重陽 // / RDCY中國人民大學(xué)重陽金融研究院（人大重陽）成立于2013年1月19日，是重陽投資向中國人民大學(xué)捐贈(zèng)并設(shè)立教育基金運(yùn)營的主要資助項(xiàng)目作為中國特色新型智庫，人大重陽聘請了全球數(shù)十位前政要、銀行家、知名學(xué)者為高級研究員，旨在關(guān)注現(xiàn)實(shí)、建言國家、服務(wù)人民。
目前，人大重陽下設(shè)7個(gè)部門、運(yùn)營管理4個(gè)中心(生態(tài)金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心、中俄人文交流研究中心)近年來，人大重陽在金融發(fā)展、全球治理、大國關(guān)系、宏觀政策等研究領(lǐng)域在國內(nèi)外均具有較高認(rèn)可度。
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